Kenniscentrum The Silver Mountain

Lees hier onze columns over de financiële wereld, nieuwsberichten en tips bij het kopen van goud en zilver.

Waar is de prijs van edelmetaal van afhankelijk?

02-03-2017 Gerard

Wat bepaalt de prijs van edelmetaal. Voor velen een lastige vraag. We willen graag weten wat op bepaalt moment de “fair value” (reële waarde) is. We willen graag kopen op of onder deze fair value prijs en willen weten of die prijs uiteindelijk de inflatie blijft volgen. Want dit laatste is natuurlijk het minimale hoofddoel van beleggen. Liever nog willen we dat door schaarste of andere factoren de prijs van edelmetaal harder stijgt dan de inflatie. Die factoren die de toekomstige prijs bepalen is daarom voor edelmetaal beleggers van belang. Het momentum niet, dat is alleen van belang als je op zeker moment wilt aankopen of verkopen. De prijs van edelmetaal wordt dus vooral gevormd door “toekomstverwachting”, net zoals overigens andere beleggings-activa zoals o.a. aandelen.

Laten we eerst even de fair value bekijken. Vaak wordt een woning van dezelfde prijsklasse vergeleken met het aantal ounce goud waarvoor je het kon kopen door de eeuwen heen. Op zich niet handig omdat vastgoed zelf ook hoog volatiel is gebleken. Het zegt meer iets over de volatiliteit van beide activa. Een beter vergelijk is het bekende maatpak bij de kleermaker. Een maatpak is typisch iets wat exact waardevast is gebleken door de eeuwen heen. Dan blijkt dat je voor een maatpak gemiddeld één ounce goud neer moet tellen vanaf het jaar 1600 tot nu. Hieraan kun je aflezen dat goud altijd de inflatie zal volgen, wat er ook gebeurt. Juist dit simpele vergelijk maakt dat goud uitstekend geschikt is als beleggings-activa. Dit is tevens het grote voordeel op bijvoorbeeld aandelen. Goud kan immers niet failliet gaan. Een ander voordeel is de waardevastheid.

Goud vergaat niet en oxideert niet. Het blijft altijd even mooi, honderden jaren lang. Dat maakt goud weer een betere activa dan o.a. vastgoed. Op vastgoed moet je gemiddeld 2% per jaar afschrijven. Als je dit waardevast wil houden dan ben je die afschrijving kwijt aan onderhoud en renovatie. Mits dit huis dan niet in Groningen staat natuurlijk. Goud heeft dus een aantal zeer goede eigenschappen die het uitstekend geschikt maakt als belegging op langere termijn. Dan heeft goud de prachtige eigenschap dat het heel gemakkelijk buiten het zicht van de overheid gehouden kan worden in tijden van oorlog of politieke hervormingen. Mits je dit fysiek bezit. Wat ik persoonlijk de beste eigenschap vind, is dat fysiek edelmetaal (nog) niet massaal onder beleggers aanwezig is in het westen.

Wat uiteindelijk een prijs bepaalt van letterlijk alles in onze maatschappij is “vraag en aanbod”. En dat is natuurlijk ook zo bij edelmetaal. Als zowel vraag als aanbod precies in evenwicht is, dan heb je in principe een fair value. Zowel vraag als aanbod zijn op zich weer afhankelijk van een hele reeks factoren. Stuk voor stuk bepalen ze mede het evenwicht in vraag en aanbod. Dit kunnen er tientallen zijn. Enkele factoren gaan we wat nader bekijken.

 

De vraag

Goud wordt vooral gevraagd in de sierradenindustrie. Een klein gedeelte gaat op in de elektronica-industrie. Maar het grootste deel wordt aangehouden als belegging. Het meeste goud ter wereld wordt aangehouden als activa van centrale banken. In principe bedoeld om het vertrouwen in die centrale banken (en daarmee het vertrouwen in geld) te waarborgen. Het staat immers keurig op de activa-kant van hun balans. Het ligt allemaal in grote goed beveiligde kluizen diep onder de grond. Het wordt dus door de mijnbouw uit de grond gehaald, om het vervolgens als 10 kg broodjes weer terug onder de grond te stoppen. Het kan, want goud heeft een blijvende vertegenwoordiging van waarde. Een nadeel van goud is dat al het uit de mijnbouw verkregen goud er bijna altijd zal blijven. Er gaat niets verloren. Anders dan bijvoorbeeld zilver waarvan 50% verloren gaat in de industrie.

De vraag naar goud en zilver als belegging door particulieren is de volgende factor van vraag. Die is in de westerse wereld niet zo heel hoog. Daar kiezen 99% van zowel particulieren als institutionele beleggers voor aandelen, vastgoed en rente als belegging. In het oosten, met name zuidoost Azië, India en China, is dat omgekeerd. Samen goed voor 2/3de van de wereldbevolking. Een snel groeiende bevolkingsgroep die ook nog eens steeds rijker en rijker wordt. Hun pensioenopbouw gaat voor 80% a 90% in fysiek edelmetaal. De verwachting is dat dit alleen maar zal groeien. Dus met de toekomstverwachting van de vraag zit het voorlopig wel goed. Dit in ieder geval wat de constante betreft.

Variabel kennen we nog de “reële rente”. Dit is rente minus inflatie. Hoe lager deze is, hoe meer vraag naar goud en zilver. Die reële rente is bijna overal negatief op dit moment. Eens te meer indien je hiervan nog de risico-opslag van obligaties vanaf haalt. Maar dat is op dit moment. Het gaat immers om de toekomstverwachting bij beleggen. Dus de vraag is, blijft reële rente zo laag? Hierover zijn de meningen hopeloos verdeeld. Precies op dit punt kunnen wij een enorme slag slaan. Ik denk namelijk dat dit zo blijft! De reden is simpel, schulden, schulden en nog meer schulden. Zolang het schuldenprobleem niet is opgelost, zal reële rente altijd negatief blijven. Teveel optimisten geloven dit niet en juist dát drukt namelijk wél de prijs van goud op dit moment. De tijd zal het leren. Op het moment dat echt zal blijken dat reële rente laag zal blijven, zal goud een enorme boost omhoog laten zien. De argumenten die dit op dit moment tegen spreken is dat inflatie hoog zal worden door extreem hogere economische groei. Dit zou dan de schulden doen verdampen.

Mijn argument is dat ik nu al 8 jaar zie dat men met een schuldverhoging van 30% tot 100% bij een nagenoeg NUL-rente amper inflatie en groei heeft weten op te wekken. Daarnaast zitten we nu tegen een top van de economische cyclus aan te hikken. Zonder hoge economische groei kan er nooit inflatie ontstaan. Tenslotte, als laatste argument, zie ik de ontwikkelingen gaan naar een tijd waarin steeds minder personeel nodig is. Dus de door optimisten voorspelde loon/prijsspiraal zullen we waarschijnlijk niet gaan zien. Dat dit laatste argument echt uit lijkt te komen, zie je aan de 4x per jaar geplande renteverhoging van de FED. In werkelijkheid hebben we 1x per jaar een piepkleine renteverhoging gekregen. Dan ook nog met een niveau dat nog steeds héél ver onder de inflatie ligt. Een inflatie die bijna geheel op rekening kwam van de olieprijs die van extreem laag kwam. Zo laag dat men massaal oliebronnen heeft moeten sluiten. Ruwe olieprijs steeg in één jaar van 38 naar 56 USD per vat. Een stijging van 100%. Daarom, geloof die sprookjesverhalen van hoge rente en inflatie niet zo snel. Het wordt mij teveel geregisseerd door Centrale Banken en overheden, welke ongefundeerd en ongecontroleerd worden overgenomen door de massamedia. Gaat de reële rente echt hoog worden, dan zal de goudprijs zwaar inzakken. Dat is een zekerheid. Zal echt niet gebeuren.

 

Nu we het toch even over inflatie hebben, bekijk de volgende grafiek eens:

cpi_mom

Wat opvalt is dat deze “maand op maand” inflatie erg cyclisch is. De eerste 3 maanden van het jaar stijgt deze bijna altijd. De tweede helft van het jaar daalt deze. Dat komt omdat veel prijzen aan het begin van het jaar worden vastgesteld die in het bekende CPI-mandje vallen. Om toch goed te kunnen vergelijken wordt daarom gekeken naar “jaar op jaar”. Dus januari vergeleken met januari het jaar ervoor, enzovoorts. Toch zie je steeds vaker de “MoM” vergelijking in de massamedia in de maanden januari t/m maart. Daarna niet meer. Let er maar eens op. De reden is overduidelijk, we worden belazerd zonder dat er echt gelogen wordt.

cpi_yoy

Hier dezelfde grafiek, maar dan in YoY. Zie het verschil. Wat verder opvalt is de stijging in heel 2016 op het effect van de olieprijs. Als dus de olieprijs tussen 46 en 56 stabiliseert dit jaar, dan zal dit weer net zo hard zakken. Het effect van YoY loopt immers weg na één jaar.

cpi_cpi

Om het helemaal compleet te maken de werkelijke CPI op basis van 5 jaar geleden als 0-punt. Ook weer op dezelfde cijferreeks. De CPI is in 5 jaar tijd 6% gestegen. Wat opvalt is dat het niet in een rechte lijn oploopt. Er zitten nogal wat achtbaan in. In geheel 2016 ging het 2% omhoog op het olieprijseffect. Feit is wel dat er nu wat meer inflatie is.

cpi_eur

Tot slot nog de “MoM” grafiek van de eurozone. Het jaarlijks patroon is hier nog duidelijker dan op de bovenste grafiek. Overigens is de inflatie de helft lager. Op 5 jaar slechts 3% inflatie. Wat wel héél opmerkelijk laag is voor de euro die zo enorm in waarde gedaald is het afgelopen jaar.

Deze 3 grafieken vergelijken leert ons veel over het gedrag van de CPI. De bron komt overigens van de FRED en is voor iedereen gratis te downloaden. Het zijn effecten waar de FED ook naar kijkt. Vandaar dat men nog niet helemaal optimistisch is over een duurzame 2% per jaar inflatie. Dit zien we terug in het voortdurend uitstellen van renteverhoging van de basisrente door de FED. Daarnaast, de lonen stijgen niet mee. Zolang lonen niet 1 op 1 meestijgen met de CPI, zolang kan er onmogelijk sprake zijn van een stabiele 2% inflatie per jaar. Wat niet is, kan nog komen natuurlijk. Het is in ieder geval iets om in de gaten te houden. Wat goud betreft, hoort het in ieder geval wel de inflatie te volgen. En dat doet goud ook heel braaf op dit moment.

 

Aanbod

Het CPI verhaal is een tussendoortje maar heeft wel alles te maken met reële rente welke van groot belang is voor de “vraag” naar goud en zilver. Komen we aan bij de andere kant van de balans, “aanbod”. Om aan de vraag te kunnen voldoen moet het aanbod minimaal even groot zijn. Aanbod kan heel simpel zijn, namelijk verkoop. Als goudbeleggers als kuddedieren allemaal tegelijk hun goud in de verkoop doen, zal de prijs crashen. Daar moet dan wel aanleiding toe zijn. Feit is wel dat zulke verkoopgolf altijd stopt in een “oververkochte” situatie. De échte koopjes vallen hier te pikken. Dit zagen we o.a. in 2011. Prijs van goud was toen ronduit belachelijk hoog op 1920. Toen de vooruitzichten ook nog eens slecht werden, knalde de prijs omlaag. Aanleiding was overigens het QE experiment van de FED. Toen bleek dat dit helemaal geen hyperinflatie bracht maar amper de deflatie kon afkeren, waren de knollen gaar. Uurlonen bleven maar dalen, en dan is het totaal “uitgesloten” dat er inflatie ontstaat. Veel beleggers zagen dat niet aankomen of wisten dit niet. Als je hoog staat kan je lelijk diep vallen. Als je al op de grond ligt, val je niet zo hard meer. Daarom is een nieuwe crash op goud en zilver op dit niveau zo goed als uitgesloten. Mocht de prijs toch nog verder dalen, dan krijg je het effect wat we bij olie gezien hebben in 2016. Dan worden bronnen en mijnbouw verliesgevend en gaat men over op al dan niet gedwongen sluiting.

Sluiting heeft tot gevolg dat het aanbod veel lager komt te liggen dan de vraag. In zulk geval gaat de prijs later weer hard omhoog. Wat we bij de olieproductie gezien hebben, gebeurde ook in de mijnbouw van goud en zilver. Er is dus altijd een harde bodem vast te stellen. Onder de 1100 waren er een groot aantal goudmijnen die niet meer rendabel waren, en dus sloten. Als je die eerste signalen hiervan ziet, dan weet je dat de bodem bereikt is. Het bleek ook wel, want veel verder zakte de prijs toen niet meer. Anders dan bij olieproductie zal de goud en zilverproductie daarna niet zo gemakkelijk meer kunnen stijgen. De grades (gram per ton) dalen al jaren. Hoe lager de grades, des te hoger de productiekosten. Daarnaast worden er vrijwel geen nieuwe vindplaatsen meer gevonden. De mijnen die eenmaal gesloten zijn, gaan nooit meer open. De aanloopkosten zijn veel te hoog. Het is vaak technisch al helemaal niet meer mogelijk. Ondergrondse mijnen lopen sowieso vol water. Alles bij elkaar zal de productie van goud en zilver dalen in de komende jaren, zo zijn de verwachtingen. Als dan de vraag alleen maar op peil blijft, dan kan het niet anders of de prijs moet fors omhoog. Tot het niveau waarop vraag en aanbod weer in evenwicht komt. Andersom werkt dat natuurlijk ook. Als goud weer ooit op 1920 zou komen, dan is het natuurlijk ook logisch dat de vraag naar goud hard zal dalen. Wat er ook gebeurt, het evenwicht wordt vanzelf weer gevonden. Al met al heb ik de indruk dat zowel vraag en aanbod redelijk mooi op evenwicht zijn op dit moment. Dan spreek je over de fair value.

Toch blijven er mensen geloven dat het natuurlijk evenwicht van “vraag en aanbod” niet meer bestaat, en dat prijzen tot stand komen door manipulatie. Natuurlijk kun je met heel veel miljarden een prijs tijdelijk laten ombuigen en dat gebeurt ook wel. Kijk eens hoeveel duizenden en duizenden miljarden de Centrale Banken er tegenaan smeten per maand om de rente amper een half tot één procent omlaag te drukken. Elke maand opnieuw. Voor Centrale Banken gemakkelijk omdat ze het geld uit het niets kunnen printen. Maar zelfs dan kun je dit niet eeuwig vol blijven houden. Op grondstoffen wordt met futures en opties gehandeld. Producten die een prijs in de toekomst kunnen vastklikken. Maar ook hier heb je het evenwicht vraag en aanbod, al heet dat hier short en long. Wat speculanten meestal doen is de trend volgen en daarop doortrekken. Is fundamenteel olie of goud bar slecht op bepaald moment, dan gaat men er massaal short op. Dat drukt de prijs dieper dan reëel is. Wat je daarvan krijgt is een hoge volatiliteit. En natuurlijk de bekende “oververkocht” of “overgekocht” situaties. Maar al die futures en opties hebben expiratiedatums waarvan de meesten niet verder liggen dan 6 maanden. Daarna moet men weer nieuwe posities bepalen. De meeste speculanten en beurshandelaren gaan niet eens verder dan 6 weken. Waarvan de meesten niet eens verder dan één dag gaan. Al die speculaties en manipulaties geven een korte termijn hoge volatiliteit. Meer niet. Het gebeurt overigens niet alleen op olie en aandelen. Ook op goud en zilver komt het voor. Maar goud en zilver zijn veel kleinere markten waardoor het effect van volatiliteit hoger ligt.

Hiermee kun je het eeuwenoude mechanisme van “vraag/aanbod” niet verstoren. Wel kunnen angsthaas-beleggers soms afhaken op de hoge volatiliteit. Vraag/aanbod kan ook gemakkelijk verstoord worden door de trackers. Denk daarbij aan GLD en SLV. Met één druk op de knop kun iedereen heel eenvoudig short of long gaan. En wel in minder tijd waarin je met de ogen kunt knipperen. Er zitten miljoenen mensen aan zulke knop waarachter vele miljarden zitten. Ikzelf heb ook zo’n knop, en met mij velen die dit blog lezen. Iedereen doet mee aan het spelletje. Maar fundamentals aanpassen en verstoring van de natuurlijke vraag/aanbod kun je er niet mee. Dan is er nog een punt waar wij geen inzage in hebben. Veel goud ligt opgeslagen onder de grond. Al dit goud kan van eigenaar wisselen zonder dat het van de plaats komt. Het gerucht gaat dat er méér goud verhandeld wordt dan er daadwerkelijk aanwezig is. Dit is een kwestie van vertrouwen. Dit vertrouwen was enige tijd verdwenen. Dat was de reden voor meerdere Centrale Banken in de wereld om het goud fysiek te verplaatsen naar hun eigen kluizen.

Op CNBC kwam eind 2016 het bericht dat al deze transacties inmiddels zijn afgerond. Natuurlijk gaat er niet meteen iemand in de goudkluis blokjes goud verplaatsen als iemand GLD koopt. Zo werkt dat niet en dit kan ook niet. Dus handel op papier zal altijd wel zo blijven. Toch zijn er de laatste jaren veel maatregelen getroffen rond deze handel. Zo moeten de aanbieders van trackers hun gedekte waarde regelmatig publiceren en verantwoorden bij de toezichthouders financiële markten. Er is dus wel degelijk veel gebeurd rond dit thema. Als er daadwerkelijk meer verhandeld wordt dan aanwezig is, dan is dat natuurlijk fraude en worden veel partijen zwaar benadeeld. Die partijen kunnen dan met succes bij de rechter schadevergoeding afdwingen. Dit is bij mijn weten nog nooit gebeurd.

De enigen die goud omlaag zouden kunnen manipuleren zijn de Centrale Banken. Die kunnen voor miljarden op de markt dumpen. Maar dan nog, wat verkocht is, is verkocht, en dus zullen ze eerst terug moeten kopen om dit spelletje te kunnen herhalen. Bij terugkoop is het effect al meteen verdwenen. Ze hebben dan wel goedkoper kunnen terugkopen. Zo werkt het wel als je zo onnoemelijk veel in bezit hebt. Maar zelfs dan herstelt het evenwicht vanzelf. Dan heb je nog particuliere bankiers die samen gemachtigd waren om dagelijks de goudprijs vast te stellen op basis van vraag en aanbod. Hierin werd fraude ontdekt omdat ze zelf handelden op bewust verkeerd vastgestelde prijzen. Het ging hier over fraude in handel. Het is echt niet zo dat ze eeuwig goud of zilver 1% lager dan de werkelijke waarde kunnen houden. Daar hebben bankiers geen enkel belang bij. De enigen die belang kunnen hebben met permanent lagere prijzen voor goud zijn de Centrale Banken. Als dit al gebeurde hebben wij als beleggers daar alleen maar voordeel van gehad want misschien heb je dan wel ooit 1% te goedkoop gekocht. Het is echt niks om je druk over te maken. Al die handel maakt de prijs wel volatieler, zowel omhoog als omlaag.

Gemiddeld kun je er uiteindelijk gewoon weer een kaarsrechte lijn doorheen trekken. Als goud 0,5% zakt en daarna weer 0,5% omhoog, is evenveel als goud 5% zakt en daarna weer 5% omhoog. Trek de lijntjes op de langere grafiek en beoordeel de fundamentals. Kijk wat het betekent voor de langere termijn voor vraag/aanbod. Meer hoef je gelukkig bij goud- zilverbeleggen niet te doen. Bij aandelen is dat toch wel even wat anders. Beter nog, koop af en toe wat goud of zilver bij en kijk er de eerste 20 jaar niet meer naar om. Je slaapt rustig en het is beter voor je hart. Na 20 jaar schrik je je wild als je dan de prijs ziet. Stel dat je dan 47 bent, kun je dan ook nog 20 jaar eerder met pensioen. Wat wil je nog meer?

 

Tenslotte nog een tip voor je pensioenkelder.

pensioenkelder1

 

Disclaimer: Dit artikel is niet bedoeld als professioneel beleggingsadvies of als aanbeveling tot het doen van bepaalde beleggingen.

  • gumibeer

    Wederom een goede docu van Zwarte zwanen . Allemaal must see voor degene die ze niet hebben gezien .PS bij nr 1 beginnen dan ;-]

  • gumibeer

    Eindelijk je antwoordt ,eigenwijze man .Geen schaatste dus zoals ik je al zei maar ja mij geloof je toch niet .Je zou minder moeten gaan geloven van de opruiende verhalen die de ronde doen en allemaal klakkeloos over worden geschreven om alleen maar mensen bang te maken .Kortom er is zat ![ik bedoel het goed meer niet] Ik hoop dat je er wat van geleerd hebt .mvg ;-]

  • Lamberto

    Terwijl de Nederlandse bevolking steeds meer moeite heeft om de eindjes aan elkaar te knopen, worden ze zonder er erg in hebben op een verschrikkelijke manier te pakken genomen.
    Bekijk deze documentaire over de Nederlandse pensioenen maar eens.
    De meeste lieden die voorbij komen zijn net “strontvliegen” die zich vol overgave op een net gedeponeerde paardenvijg hebben gestort!
    Deze grootste tot aan de rand toe gevulde rijstebrijschotel van ons land wordt door afgedankte politici, graaiende hoogleraren en allerlei ander gespuis misbruikt om zich op een geweldige wijze te verrijken terwijl de pensioengerechtigden steeds meer in moeten leveren.
    Zie het zoontje van Jopie Den Uyl en niet te vergeten het Vogelaarvrouwtje met hun volgevreten glunderende gezichten in de camera kijken.
    Als zelfs de deskundigen niet meer kunnen vertellen hoe het pensioenstelsel in elkaar steekt, dan moeten we natuurlijk niet vreemd op kijken als er gefraudeerd kan en misschien wel gaat worden.
    Gewoon afschaffen die hap, en de mensen het geld welke ze nu verplicht maandelijks voor hun pensioen moeten afdragen zelf laten houden.
    Niet alleen zal hierdoor de economie een geweldige spurt maken, maar tevens wordt de democratie geen geweld meer aan gedaan.
    Als mensen zelf kunnen en moeten beslissen krijg je een samenleving om “U” tegen te zeggen!

    http://www.npo.nl/zwarte-zwanen-6-u-en-de-pensioenelite/06-03-2017/POW_03471067

  • Arjan

    Bedankt voor het antwoord uit de sector zelf Rolf!

  • http://www.thesilvermountain.nl/blog Rolf van Zanten

    Dat was vooral bij zilver het geval, de munthuizen waren toen nog niet voorbereid op de grote vraag zilveren munten en levertijden liepen toen op. De US Mint besloot zelfs om tijdelijk geen nieuwe orders meer te accepteren (zie ook uit het blog archief: http://blog.thesilvermountain.nl/silver-eagle-munten-tijdelijk-niet-leverbaar/)

    Maar voor de duidelijkheid: het is dan niet zozeer een tekort aan fysiek zilver, meer een beperkte productiecapaciteit in combinatie met een tijdelijk extreem hoge vraag naar munten.
    Ik kan me ook herinneren dat de premie van zilveren munten dan soms wel met $1 per ounce steeg, dus als de zilverkoers met $1 daalde dan werd dat teniet gedaan doordat het munthuis opeens alle munten $1 duurder maakte. Dat is gelukkig ook al een paar jaar niet meer gebeurd en zie ik nu niet meer zo snel gebeuren.

  • http://www.thesilvermountain.nl/blog Rolf van Zanten

    Die aantallen zouden theoretisch prima leverbaar moeten zijn.
    Recente gegevens heb ik even niet bij de hand maar volgens een (oud) artikel van BullionVault worden er jaarlijks 150.000 baren van 400 troy ounce goud geproduceerd, ofwel ongeveer 410 stuks per dag. 400 troy ounce komt overeen met 12,44kg dus 410 van die goudbaren komt overeen met meer dan 5.100 kg goud.
    Een order van 2500kg goud ineens zou wel effect kunnen hebben op de goudprijs maar niet zo zeer de premium om fysiek goud geleverd te krijgen lijkt me.

    Bij zilver zou dit overigens een heel ander verhaal zijn omdat de zilvermarkt veel kleiner is.

  • Walter vom Schalter

    Schaarste discussie PM. Is er een prijs verschil als de vraag is om zeg 1000 kg – 2500 kg goud dan wel 1 kg? Ik ga niet uit van een discount als je 2,5 ton bestelt maar eerder een premium prijs en daarmee de ‘echte’ goud prijs. Komt u maar!

  • Gerard

    Juist dat vooruitlopen is de basis van een recessie. Het investeren en schulden aangaan gaan altijd op toekomstverwachting. Als die plots niet uitkomen, tja, dan kun je de gemaakte schulden niet meer betalen. Faillisement, werkloosheid, kettingreactie.

  • Arjan

    “Digitaal” is hetzelfde als de voormalige “silver certificates” cq het huidige fiat papier want dat is ook niks behalve een belofte (Wel een belofte die machtige mensen gemaakt hebben, ahem)

  • Gerard

    Misschien is dit een leuke van prof. Groeneveld:
    https://www.nirv.nl/include/nl/articles/Artikel%20Enkele%20bezwaren%20van%20de%20toepassing%20van%20fair%20value%20AN%2020-2008.pdf

    Hij zegt in dit artikel:
    “Historische prijzen scoren in het algemeen een stuk beter dan fair value”.

    Dat is wel HEEL erg van toepassing op zowel goud als zilver!
    Daarom haalde ik in dit blog ook het voorbeeld van die kleermaker aan.

  • Gerard

    Ik heb inderdaad ook mijn bedenkingen bij bitcoin. Geld is lucht, zegt men wel eens. Bitcoin is nog minder dan lucht. Wat is het eigenlijk wel? een “digitaal”? Wat is een digitaal dan?

  • Gerard

    Een fair value is niet altijd gemakkelijk te bepalen op het momentum, als je dat bedoelt, dan ben ik het wel met je eens. Kan soms erg lastig zijn zelfs, vooral bij aandelen bijvoorbeeld. Is de uitkomst van “vraag/aanbod” altijd een “fair value”? Nee, natuurlijk niet! Denk aan bubbels. Maar denk ook aan kleding. We hebben 100% tot 400% teveel betaald voor kleding en dat meer dan 30 jaar lang. Grappig, dat laatste heeft de FCO van een groot bedrijf mij eens laten zien op de site van CBS. Het is wat een gek ervoor geeft, zegt men wel eens. Voor een kleuterschoolklieder werd ook 100 miljoen betaald (Mondriaan). Maar een fair value? Een goede definitie is er niet voor. Het zal altijd lastig blijven.
    Voor mij is, was en blijft een goudprijs van 1920 GEEN fair value. Omdat ik daar goede argumenten op kon plaatsen. Ook van WoldOnline met een KW350 in het jaar 2000 vond ik dat. Iets waar overigens iedereen anders over kan denken. Het is en blijft echt een vaag begrip. Soms is het heel duidelijk, soms niet.
    Het is vaak wel, maar hoeft zeker zeker geen uitkomst van vraag/aanbod te zijn.

  • Arjan

    Eensch!

    Maar wat ik bedoel is dat er al te ver vooruitgelopen is qua productie van de basismetalen en dat er al teveel gebouwd is in o.a. China…Zie “spook” steden waar nog bijna niemand woont.
    Ze lopen daar gewoon vooruit met de zaken i.t.t. het westen, althans dat hoop ik.

    Dat moet allemaal gevuld worden eer er weer een echte bouw boom gaat komen met ditto vraag naar basis metalen

  • Arjan

    Dank!

  • Gerard

    Het enige wat uit de hand gelopen was in 2009 was de oliehandel. De shorts op de olie was zo hoog dat er tientallen lege olietankers wekenlang buiten de havens voor anker lagen. Maar ook hier was er na expiratiedatums alles weer normaal. De wal keert het schip, altijd. Maar in de goud en zilvermarkt is mij zulks niet bekend.
    Futures kunnen de markt wel eens tijdelijk verstoren. Maar aan de andere kant zijn ze ook onmisbaar omdat je hiermee een prijs kunt afspreken in de toekomst. Voor bedrijven is dat dringend noodzakelijk. Denk eens aan de prijs bepalen van vliegtickets. Dat kan alleen maar als de prijs van brandstof vastligt voor bepaalde tijd. Daar is gewoon niks mis mee.
    Er werden in die tijd wel wat onduidelijke indianenverhalen de lucht in gestrooid. Beetje opletten met zulke wazige op niets gebaseerde berichten.

  • Huub

    @Arjan, “Dat zit er niet meer in want de groei is overal over zijn top heen, we moeten eerst weer naar beneden (en flink ook) voordat er weer hogere percentage groei zal zijn in de basis metalen vraag.”

    Als ik naar de aanhoudende groei van de wereldbevolking kijk durf ik dat niet te bevestigen. Momenteel zijn er 7,5 miljard mensen op aarde. In 2050 zijn we met z’n 10 miljarden. Elk jaar komen er nu ongeveer 83 miljoen mensen bij, + 1,18%. En de middenklasse neemt in het westen af, maar in Azië komt er een veelvoud van bij. Onder elk scenario – crisis, schulden, recessie – zullen al die monden gevoed moeten worden en een dak boven hun hoofd wensen.

  • Walter vom Schalter

    http://www.apmex.com/product/86212/1-oz-silver-round-ss-gairsoppa
    Dat is toch wel leuk een stukje te hebben van die 61 ton zilver.

  • Gerard

    Klopt. Ik heb behoorlijk veel REITS in portfolio. Overigens al jaren. Het zijn vaak heel hoogdividend en vooral VS. Enkele zitten al boven 25% dividend per jaar op de aankoopsom.

    Vastgoed zal het nog enige tijd goed blijven doen. Net als aandelen natuurlijk.

  • Walter vom Schalter

    https://www.peakprosperity.com/blog/107462/coming-great-wealth-transfer
    Markets are rigged. JP Morgan harkt dus 40 miljoen dollar per dag binnen zonder risico, 2016 hebben ze niet 1 dag verlies gemaakt. De afgelopen 8 jaar slechts 2 dagen gemiddeld per jaar verlies gemaakt van de circa 220 dagen handel per jaar. Dat is wel heel erg goed van JP Morgan.

  • Huub

    @Gerard,
    Hierboven beschrijf je de verwachte waardeontwikkeling van de asset goud. Je gaat dan uit van de aannemelijke aanname dat de rente laag blijft.
    Mijn vraag is welke je verwachting voor waardeontwikkeling van een andere belangrijke asset, het vastgoed, is? Als de rente laag blijft dan zou dat ook betekenen dat de hypotheekrente laag blijft en de woningmarkt dus op het huidig prijsniveau kan blijven, mits de woning niet in een krimpgebied ligt.
    Beleg je nog steeds in die vastgoedfondsen als Wereldhave?

  • Arjan

    Klinkt bekend, alle oudjes in mijn familie zweren erbij dat de rente zo weer op 6% staat….Mijn vraag over hoe vaak ze zulke lage rentes al meegemaakt hebben en wat dat historisch dan betekend heeft bleef onbeantwoord: Want dat was nog nooit eerder voorgekomen, he!

    Ze hebben hun pensioentjes gelukkig, laat ze maar lekker doorpruttelen en de “jeugd” de ellende oplossen.

  • Arjan

    1 ounce muntje daarvan gemaakt………Als ik ooit het fiat papier heb liggen en zoiets kan kopen dan gaan mijn handen jeuken. 30 kg is wel wat zwaar :-)

  • Arjan

    Heeft iemand nog een prijslijst van fysieke metalen liggen van de periode juli 2008 tot juli 2009?
    Toen klapperde de papierprijs net zo hard naar beneden als de beurs deed, dat weten we.
    Ik heb hier en daar wel wat gehoord over dat de fysieke prijzen niet echt mee daalden en dat er toen wel, ja daar komt ie, een tekort ontstond in die periode.

    Wil wel eens weten of dit ook echt waar is.

  • Walter vom Schalter

    Aan de ene kant wel en aan de andere kant liever ook weer niet. Zo slim als de mens tegenwoordig is die zich nergens bij neerlegt (niet alles voor zoete koek aanneemt) zo gemakzuchtig is hij ook dat alles wel weer op zijn pootjes terecht komt. Een grote of kleine reset: wie is überhaupt noch in staat zichzelf te bedruipen? Technisch inventief genoeg? Fysiek om zich te verdedigen? Nog even afgezien van de persoonlijke financiële situatie van velen (schulden), ik verwacht dan ook vele persoonlijke defaults en o wat zal de bevolking afhankelijk worden van de overheden die ze momenteel verguisd.

  • Nadja

    Helemaal mee eens.
    Maar daarom zou ik explicieter aan de definitie toevoegen dat behalve vraag en aanbod-evenwicht ook sprake moet zijn van dat de individuele vraag- en aanbodfactoren “fair” moeten zijn. Maar ik neem aan dat je dat ook bedoelt te zeggen met je artikel :-)

    Voorbeeld is de 1920 dollar in 2011. In de jaren voor dat moment van daling werd de mijnproductie flink opgedreven maar kwam de fysieke vraag onder druk door de hoge prijzen en door het uitblijven van de verwachtte inflatie.

  • Walter vom Schalter

    De massa is veel te laat met PM als de zwarte zwaan opduikt. Ik verwacht juist niet dat alles blijft doorsudderen, er zal sowieso een ommekeer plaats hebben, of dat nu direct uit de USA komt omdat ze daar wel zullen inzien dat het sprookje van een goed lopende economie niet bestaat of dat er een oorlogje uitbreekt met Trump aan het roer die vandaag dit roept en morgen het tegenover gestelde. Feit dat het systeem zwaar leveraged is en het minste of geringste de boel doet omslaan. Dan is PM uiteraard key. Ik ga daarin zover dat ik dit jaar het reizen zal vermijden, even geen Azië of USA voor mij als ik dat kan, sta je dan met je creditcard op een door god vergeten vliegveld en je kunt geen ticket kopen want met PM kom je dan ook even niet verder zeg maar.

  • Walter vom Schalter

    https://www.youtube.com/watch?v=VVu1hei3UxU de nieuwe wolf om dergelijks omver te blazen.
    I huff and I puff …. https://youtu.be/jr39RvXr8GA

  • Walter vom Schalter

    Duidelijk: Abstellgleis.

  • Lamberto
  • Walter vom Schalter
  • Arjan

    Omgesmolten spul van de Gairsoppa ;-)

    Ik zoek zelf ook nog weleens met een detector, meer dan koper heb ik nog niet gevonden.

  • Arjan

    Mja, Trump moet gewoon zijn onderpand in waarde verhogen dan kan ie van alles uitgeven: USD 2.0, gold standard nadat goud herzien wordt naar $12.000 per ounce in oude USD..hahaha

    Bitcoin is ook ruim 5x over de kop gegaan, dan kan goud toch wel 10x over de kop in 1 dag? Wie wordt er slechter van dan? Niemand, hahaa

  • Lamberto

    De wereld zoals wij die kennen verandert in sneltreinvaart.
    Door de vergaande automatiseringen is het momenteel al mogelijk is om voor een acceptabele prijs een prachtig huis te bouwen waar miljoenen mensen als ze de mogelijkheid kregen om dit te verwerven een gat in de lucht zullen springen.
    http://apis-cor.com/en/

  • Arjan

    Euro’s heb ik zo min mogelijk omdat het gewoon nog lang niet goed gaat zitten in de EU, uitgeven en de rest op USD rekening en pm dus.

  • Arjan

    Nou nee, een aanname doen van dat er nieuwe dingen gebouwd moeten worden is niet genoeg.
    Er is een overschot aan basismetalen, teveel vraag uit China van jaren geleden heeft mal-investments tot gevolg gehad in de grote mijnbouw landen zoals Autralie: Er is al een hoop gesloten en er zal alleen maar meer sluiten als de vraag niet weer zo drastisch hoog wordt al destijds.

    Dat zit er niet meer in want de groei is overal over zijn top heen, we moeten eerst weer naar beneden (en flink ook) voordat er weer hogere percentage groei zal zijn in de basis metalen vraag.
    China is klaar voorlopig, die boost is weg en ik zie dat niet elder ontstaan.
    Andere regionen in de wereld zijn zo goed als failliet.
    Afrika is nog een mogelijkheid ware het niet dat de bevolking daar te primitief is in denkwijze (zie wat het wegjagen van de blanke ondernemers tot gevolg heeft) om wat fatsoenlijks op te kunnen bouwen.

  • Gerard

    Nee natuurlijk niet. Het waren bubbels. Prijzen waren ronduit belachelijk.

  • Nadja

    “Gold and silver are a ‘gift’ right now”, strategist says.
    http://www.cnbc.com/2017/03/03/gold-and-silver-are-a-gift-right-now-strategist-says.html

  • Nadja

    Leegloop China, USA housing, GM&Ford en debt ceiling hebben alle met de schuldenproblematiek te maken. Die zaken spelen al lang. En vergeet niet dat de zwarte zwaan onverwacht komt.
    De schulden in de wereld gaan zorgen voor een langdurige periode van superlage rente en dus een periode waarin meer en meer beleggers blij zijn met goud. Dat heeft weliswaar geen rendement maar is wel waardevast en heeft geen tegenpartij risico. Er komt een dag dat de massa dit gaat inzien en dan is een nieuwe bullmarkt geboren.

  • Walter vom Schalter

    Maar dat China langzaam leegloopt op cash is wel een feit dus het komt vanzelf. Ruzie in de Zuid Chinese zee ligt in het verschiet. USA housing die hier en daar al defaults kent is ook een feit. GM en Ford hebben een probleem. In maart heerst in de USA zeker commotie, ik wil wel eens horen waar Trump de vrijgave voor meer bestedingen vandaan krijgt. Dat zijn dus per definitie geen zwarte zwanen. Je ziet ze al vliegen.

  • Nadja

    Walter, zwarte zwanen kunnen altijd optreden. Nadat een zwarte zwaan is aangevlogen gaat goud zeker en meestal tijdelijk hoger. Echter, de hoge schulden in de wereld en dientengevolge lage rentes zijn een fundamental die anders dan zware zwanen een lange tijd AANHOUDEND positieve conditie zetten voor de goudprijs.

  • Huub

    @Arjan, “Door terugzakkende vraag naar basismetaal zal pm bijvangst ook afnemen. Ik ben van mening dat het nog wel heel wat jaartjes op zich laat wachten eer dit een effect kan hebben op fysieke schaarste effecten.”

    Waarom zou er terugzakkende vraag zijn naar basismateriaal? De wereldbevolking groeit gewoon door en de grondstoffen zullen uit de grond moeten om steeds meer mensen van een onderkomen en auto te voorzien. Door de hogere delvingskosten wordt het wel duurder en ontstaat er slechte inflatie als de groei uitblijft. Met andere woorden, deze sector zal werk houden – zeker de grote bedrijven die exploratie risico’s kunnen spreiden – maar door oplopende productiekosten in combinatie met steeds minder bestedingsruimte aan de vraagzijde, zullen de marges onder druk blijven in deze sector.
    Het gaat om het zoeken naar de pareltjes onder de mijnbedrijven.

  • Walter vom Schalter

    Van een veiling, antiek handelaar of zelf gevonden? In het zuiden waar de Romeinen nogal eens rondzwierven worden (werden) nog wel eens schatten op het land gevonden.

  • Walter vom Schalter

    Cash gaan is misschien niet eens zo gek. Er komen vast nog een paar gelegenheden voor koopjes maar ja stel het vertrouwen krijgt een flinke deuk wil men de euro dan nog wel hebben.

  • Arjan

    Hahaha….goud op $1900 en zilver op $45 waren geen fair values maar opgeblazen bubbles in zeer korte tijd.

    Ik heb er hard om moeten lachen toen ik die grafieken zag…in 2006 heb ik me kort bezig gehouden met pm, 2011 prijzen weerhielden mij er van te willen kopen.

    Net zoals bitcoin nu, bubble door media aandacht

  • Arjan

    Er zijn altijd nog meer burgers in de EU die er wel in geloven of simpelweg niet op een Wilders willen stemmen….anti EU groeit maar zal niks omver werpen in 2017.

    Dat die turkse ministers hier campagne komen voeren voor hun “staatsburgers” is toch wel ernstig FOUT! Dat gaat nog wat extra stemmen opleveren voor Wilders, hahaha.

  • Arjan

    Er ligt nog genoeg her en der!

    Heb zelf ook wat zilver van een scheepswrak…geinig